Zubak za FR: Hrvati bez Herceg-Bosne ne bi bili politički subjekt u BiH

Alija Izetbegović me pitao zašto sam ušao u projekt Herceg-Bosne i HVO-a, zbog čega? Rekao sam mu zbog Vas. Onog trenutka kad ste rekli za Ravno da to nije naš rat. Šta je nakon toga nama Hrvatima preostalo osim da se samoorganiziramo pa makar to vi svi zvali paratvorevinom- kazao je među ostalim Krešimir Zubak, prvi član Predsjedništva BiH iz reda hrvatskog naroda, prvi predsjednik FBiH i bivši predsjednik Herceg-Bosne u ekskluzivnom intervjuu za Federalni radio. Sa Zubakom razgovarala Jasenka Tica Isović.

- Ne govorite često za medije mada imate kredibilnu političku pozadinu za komentiranje dnevne politike i političkih procesa u BiH. Zašto?

Ovo vrijeme nije vrijeme za razuman razgovor, u politici je na sceni populističko blebetanje, međusobno olajavanje i pokušavam ne biti dio toga i mada me mediji često pozivaju uglavnom odbijam.

- Obnašali ste funkcije u političkom životu BiH za koje će mnogi reći da su nespojive. Teško da ide član Predsjedništva BiH i predsjednik Herceg-Bosne. Pa onda se bili u vlasti i sa Alijansom 2001. Da li su vaši pogledi na Herceg-Bosnu isti kao i danas.

Jesam, u osnovi da. Nema tu ništa sporno. Sa uspostavom Federacije BiH počeo je proces odumiranja postojećih administracija, Republike BiH i Herceg-Bosne. To je proces koji je trebao ići paralelno i tu nema ništa sporno. Ja imam svoje mišljenje koje ne mijenjam uopće, a to je da kojim slučajem Hrvati nisu imali HVO i svoje političko rukovodstvo mi ne bismo bili politički subjekt u BiH.

- Danas bi to o čemu govorite u BiH bio „treći entitet“?

To je druga priča. Kad govorimo o političkom subjektivitetu u BiH ja se pozivam na ono što je postojalo prije rata i što je danas sastavni dio Ustava BiH. Bivša Jugoslavija je usvojila Međunarodni pakt o građanskim političkim pravima i između ostalog tamo stoji kao prvi član, pravo naroda na samoodređenje. U uslovima kada u BiH na koju je izvršena agresija država nije mogla štiti svoje građane i narode onda se narod i građani imaju pravo samoorganizirati. I mi Hrvati smo se samoorganizirali. Kao što su se prije toga samoorganizirali i Bošnjaci u okviru Patriotske lige, još prije HVO-a. Dakle Patriotska liga kao vojno krilo SDA osnovana je, jer postojeće strukture vlasti u BiH nisu mogle odgovoriti na agresiju. I predsjednik Patriotske lige je bio predsjednik Predsjedništva BiH.

- Vratili ste se opet na ratne okolnosti? Pitanje je bilo o današnjoj situaciji i „trećem entitetu“. Ali uredu. Onda treba reći da je Herceg-Bosna za većinu paratvorevina, a haške presude su rekle svoje kad je riječ o rukovodstvu Herceg-Bosne i zločinima koji su počinjeni u njeno ime.

Nisu počinjeni u ime Herceg-Bosne isto kao što ni zločini Armije BiH nisu počinjeni u ime BiH već su to činili pojedinci ili grupe. Znači niko nije učinio zločin u ime Herceg-Bosne. Možemo li prihvatiti činjenicu da su i pripadnici Armije činili zločine? Pitan sam ja od Alije Izetbegovića: zašto si ti Krešo ušao, ko te je uvukao u taj projekt Herceg-Bosne i HVO-a? Ja sam mu rekao: Vi.

Onog trenutka kad ste rekli za Ravno da to nije naš rat. Šta je nakon toga nama Hrvatima preostalo osim da se samoorganiziramo pa makar to vi svi zvali paratvorevinom, prihvatili ovako ili ne.

- Opet Vas podsjećam na presude u Hagu čelništvu Herceg-Bosne. Bili ste na njenom čelu, doduše nešto kasnije, ali bili ste.

Pa dobro, vođeni su postupci protiv bošnjačkih predstavnika isto tako. I suđeni su.

- Vidim idete u smjeru upoređivanja, a ja Vas isključivo pitala za Herceg-Bosnu.

Ne idem, već osjećam da Vi stalno namećete taj narativ za Herceg-Bosnu, to da je paratvorevina. Nije. Herceg-Bosna je pravo naroda na samoopredjeljenje koje je i danas utkano u Ustav BiH koji je donesen na temelju Međunarodnog pakta o građanskim pravima i člana 1 tog Pakta.

- Samoopredjeljenje unutar tada međunarodno priznate države, suverene i samostalne sa jasnim granicama?

- Da, unutar toga.

- Ne vidite ništa sporno u postojanju tadašnje Herceg-Bosne, u načinu na koji je funkcionirala?

Ne, ne. U pravno smislu ništa sporno nema.

NISAM ZAGOVORNIK ENTITETSKOG UREĐENJA

- Hoćemo li se vratiti na pitanje da li bi „treći entitet“ danas značio isto što i tada Herceg-Bosna?

Ja nisam zagovornik entitetskog uređenja BiH. Neki misle da jeste to rješenje, ja ne. To nije dobro, kao što nije dobar ni ovaj postojeći koncept na kojem počiva BiH, dva entiteta i tri naroda. To apsolutno ne vodi ka reintegraciji BiH.

- Da li se onda kajete što ste ipak na kraju stavili svoj potpis na Dejtonski mirovni sporazum?

Hvala na pitanju. U Dejtonu nema mog potpisa, u Parizu ima i to zato što je tako tražio Parlament FBiH od mene na način da su tako izglasali, a moja dužnsot kao predsjednika FBiH je bila da provedem odluku Parlamenta. Dakle, to nije bila moja odluka. A ja da sam neposredno biran kao što danas biraju predsjednika RS-a ja to ne bih potpisao ni u Parizu.

- Smatrate li da je BiH danas suštinski nefunkcionalna, ako je tako kao što kažete za Dejtonski mirovni sporazum?

- Nema reintegracije na konceptu dva entiteta i tri naroda. Nema. To je neko vrijeme funkcioniralo i može funkcionirati samo uz snažnu potporu Međunarodne zajednice, medijaciju, visokog predstavnika. Čim je to prestalo, prije petnaestak godina evo vidite, mi razgovaramo o razdruživanju i podjeli BiH. To su posljedice. Ne ide, iako u Međunarodnoj zajednici konstantno tvrde ima rješenje. Sad se javlja Schwarz-Schilling, on zabrinut za BiH, a svoj dobro plaćeni mandat je prespavao. Sunovrat je počeo od njegove ere. Prestanak miješanja Međunarodne zajednice u svoje poslove.

- Sa kakvih političkih pozicija se ulazi u izmjene Ustava BiH?

Odlučio je o tome Sud u Strazburu, Ustav se mora mijenjati, to uopće nije sporno. I na tome je pogriješila Međunarodna zajednica, što nije insistirala na provođenju tih presuda, a pozivala se na princip vladavine prava. Taktika. Drugo bitno kada govorimo o izmjeni Ustava, a to je da se nema u vidu složenost BiH i njeno heterogeno društvo. Ovdje kada je riječ o izbornim pravima i funkcioniranju demnokratije se ne mogu primjeniti pravila većinske demokratije, ali ni pravila pluralne demokratije koja se primjenjuje u homogenim nacionalnim društvima, ali su decentralizirana. Poput Njemačke recimo. Ili SAD-a. U BiH to ne može, kod nas mogu samo pravila konsocijacijske demokratije. I mi to imamo i to treba tako shvatiti. Sve drugačije se može nametnuti, ali to vodi raspadu BiH. Svako nametanje većinskog odlučivanja u strukturama vlasti. Dakle nama odgovara ovo kakvo je takvo je. A to podrazumijeva da imamo dvodomi parlament, kvalificiranu većinu, mogućnost veta ta paritetna i proporcionalna zastupljenost.

TO ŠTO POSTOJE ZLOUPOTREBE NE ZNAČI DA TREBA UKINUTI DOM NARODA, POSTOJE DRUGI USTAVNI MEHANIZMI DA SE TO ONEMOGUĆI

- Pominjete Dom naroda BiH. To je kočnica svih procesa posebno u posljednje vrijeme. Interesi se tamo prelamaju.

I sad je rješenje ukidanje Doma naroda je li?

- Ne, pitam vas kako to spriječiti, zloupotrebu?

Dvodomi Parlament je naša realnost, pa i u SAD-u imate takav ustroj. Kongres i Senat. A SAD se smatra ovdje uzorom demokratije. I tamo Senat štošta blokira, a što dolazi iz Kongresa.

- A sad se trebamo ugledati na američki princip demokratije, a rekoste da kod nas ne može. Nama se kroz Dom naroda prelamaju raznorazne stvari.

Ima mehanizam u Ustavnom sudu koji treba da otkloni to. Ima zloupotreba, slažem se, to je evidentno. Ali to što se neko pravo zloupotrebljava to ne znači da ga vi možete ukinuti. Zloupotrebaljava se Ustav, a ne neke odluke u Domu naroda. Krivi su nesavjesni političari.

- Izborni zakon, kažete da ste kritični spram HDZ-a BiH, ali pokušajmo biti što objektivniji. Potenciraju legitimitet. Traži se prvenstveno usvajanje izmjena Izbornog zakona po tim principima.

Ja sam kritičan prema politici HDZ-a, ali ne znači da u nekim stvarima HDZ BiH nije u pravu. Kada je riječ o Izbornm zakonu, vratimo se na pomenuti Međunarodni pakt i pravu naroda na samoodređenje. A pravo na samoodređenje ne znači i automatski pravo na osamostaljenje ili otcjepljenje, kako to neki tumače. Vi to pravo možete ostvariti i unutar BiH. To je tako i sve dok postoji taj pakt mi moramo imati mehanizme i instrumente u vlasti koji osiguravaju tu mogućnost. U suprotnom, ako se to narodu ne omogući onda taj narod ima pravo na osamostaljenje. To se ne odnosi na Dodika, koji može tražiti osamostaljenje, ali nie upravu, jer Srbi imaju sve mehanizme da zaštite svoje prava i interese.

- Jeste li sigurni da HDZ ne traži osamostaljenje?

Ne slažem se sa njihovim rješenjima oko provedbe odluke Ustavnog suda BiH u slučaju Ljubić. Mislim da je to politički neispravno. To je greška, ali nije greška što HDZ traži da se to provede i nije greška što HDZ ukazuje na probleme. HDZ je upravu kad kaže da se pravo legitimnosti zloupotrebljava. Ja ne ulazim u konkretna rješenja, ali smatram da treba u procesu izmjene Izbornog zakona provesti presudu Ustavnog suda u predmetu Ljubić kao što treba provesti i odluke Suda u Strazburu. A legitimno predstavljenje? Reći ću vam samo jedno. Ako nemate to barem dijelom onda ne možete realizirati ono što stoji u Ustavu BiH, a to su potrebe i intersi jednog naroda, ako tom narodu neko drugi bira predstavnike. I apropo komentara iz Njemačke i Bode Webera, treba reći da i Belgija ima dvodomi parlament u koji se biraju ljudi tako što flamanski kolegij izbornog tijela bira jedan broj Flamanaca. Kao i svi drugi koji žive u Belgiji. To je legitimnost.

KRTIČAR SAM POLITIKE DRAGANA ČOVIĆA

- Ne ide to kroz uslovljavanja i blokiranjem proces? Izuzetno me zanima šta mislite o Draganu Čoviću?

Za mene je politika koju on nametnuo u HDZ-u u dobrom dijelu pogrešna politika. Ali u nekim stvarima ima apsolutno pravo.

- Zamjerali ste mu Travnik?

Jesam. Prihvatio je uređenje Mostara mimo svih pravila, a ako jeste zašto nije insistirao i na istom statusu za Travnik? Ja bih to tako postavio.

- Smatrate li da HDZ BiH u EU insitucijam ima dobre lobiste i podršku za svoje zahtjeve?

Dobro pitanje. Ima u HDZ-u Hrvatske, a HDZ Hrvatske kad je riječ o BiH provodi svoju stranačku politiku, a ne državnu, jer bi se više bavili Hrvatima da to rade, a manje HDZ-om BiH.

- Miješa li se Hrvatska u unutrašnja pitanja kad je riječ o Izbornom zakonu?

I ovo sad što sam rekao da dolazi iz Njemačke je također miješanje u unutrašnje odnose. Šta oni imaju s tim, sa našim Izbornim Zakonom? Jesmo li se mi njima miješali? Neka poštuju načela međunarodnog prava o miroljubivoj koegzistenciji. A kad je riječ o Hrvatskoj, načelno da, mogli nbismo reći da se miješa, ali ima tu specifukum, a to je mirovni sporazum čiji su potpisnik, tako da ona u izvjesnoj mjeri može da komentira, ali i oni trebaju paziti. Mislim da ipak ne izlaze iz okvira. Žele izmjenu Izbornog zakona, ali ne daju konkretna rješenja. Daju ih Njemačka i Bodo Weber.

- Koliko će ti posljednji stavovi na međunarodnom planu utjecati na dalji tok priče o izbornim i ustavnim promjenama?

E to bih volio i sam vidjeti. To me jako zanima. EU jeste ona koja može da utiče, jer smo aplicirali za članstvo,ali opet kažem nije Njemačka EU i ako se usvoji konsenzusom u EU nešto što je vezano za BiH Hrvati i bilo ko ovdje ne bi to trebalo da opstruira. Pa čak i kad riječ o legitimnom predstavljanju. To se mora poštivati, ali samo ako se usvoji konsenzusom.

KOMŠIĆ NEMA LEGITIMITET

- Stvari se trebaju mijenjati kroz institucije do tad treba poštivati postojeće zakone. Nije li direktni pokazatelj da Hrvatska se miješa u naše unutrašnje stavri i osporava postojeće zakone primjer ignoriranja trenutnog člana Predsjedništva BiH iz reda hrvatskog naroda?

Ne. Između legalnost i legitimiteta ne postoji korelacija. Željko Komšić jeste legalan, ali nije legitiman. Odmah da to kažem i naglasim.

- A ko je taj ko dovodi u pitanje nečiji legitimitet, u ovom slučaju Komšićev?

Hrvati u BiH.

- Po koje zakonu, na osnovu čega što je trenutno na snazi?

On ima svoju ideologiju i poštujem. Ali on nema podršku naroda iz kojeg dolazi.

- A kako mi to znamo?

Vrlo jednostavno. Odvojite HDZ od pojma Hrvat.

- Bismo vrlo rado, ali oni ne dozvoljavaju, izjednačili su to.

Ogromna većina Hrvata koji nisu HDZ, intelektualci, svećenici, domoljubi i patriote spram BiH su jasno rekli da on nije legitiman. I nije- to i ja kažem. Legitimitet je kad dođete među svoj narod i oni vam daju apsolutnu podršku bez da ste i izabrani.

- To se smatra, ali nie po zakonu, a Vi ste pravnik, legalista. Šta trebamo, brojati krvna zrnca? Ko je za koga glasao? To je ružno.

Jeste, ali ružnije je da se priča kako lijeva strana, neparni brojevi glasaju za Džaferovića, a parni za Komšića.

- Ko je to rekao, Vi ste previše ozbiljan čovjek za takve navode?

Ništa nije paušalno, Vi tvrdite paušalno.

- Šta je paušalno u insistiranju na provedbi postojećih zakona, a ako već potoji potreba za njihovim izumjenama da se to čini kroz insitucije, drugo je ako HDZ nije sposoban legalnim putevima realizirati potrebe Hrvata? Neka onda Hrvati razmisle za koga glasaju.

To treba pitati hrvatske dužnosnike i HDZ i birače. Poštujem da je Komšić član Predsjdništva, ali nije legitiman.

PROPUSTILI SMO HISTORIJSKU ŠANSU U DEJTONU DA NAPRAVIMO DOBRU I FUNKCIONALNU DRŽAVU

-Konstitutivnost ili konstituentnost? Šta su sad narodi u BiH, pošto se sad barata i tim terminom, a Vi ste bili neko ko je tražio da se Dejtonski mirovni prevede na zvanične jezike naroda u BiH kako ne bi došlo do pogrešnih tumačenja?

Vidim da se to ne razumije. Prvi put sad govorim Vama. Upravo sam ja u devetom draftu Ustava BiH u Dejtonu napokon ishodio odredbu o konstitutivnosti. To nije moj izum već sam na tom insistirao. Konstitutivni smo. Čuo sam sad i za tu konstituentnost. To je isto. I znači temeljni, osnovni, sastavni. U osnovi je sve to isto. Nisu to Amerikanci pisali, na tome sam ja insistirao.

- Non paper, ima li prekrajanja granica na Balkanu, Vi ste učenik ranijih takvih procesa?

Rekao sam već da na ovom konceptu, ne vidim mogućnost reintegracije BiH bez snažnog pritika Međunarodne zajednice. Skeptik sam. Čim prestane taj pritisak Vi vidite kao ti procesi vode na Balkanu. Nisam siguran sudeći prema rasploženju Međunarodne zajednice da će se to mijenjati. Mi smo propustili historijsku šansu 1995-te kad samo došli prvi puta koliko toliko u vojnom i diplomatskom smislu došli u egal situaciju. Kad se moglo doći do rješenja koje bi bilo i pravedno i funkcionalno i koje bi zadovoljavalo prava i interese naroda. Ali drugi su odlučili drugačije. Ja nisam bio taj. Ništa ne prigovaram predstavnicima srpskog naroda koji su izborili svoje, ali prigovaram drugima. Ja sam zaobiđen. Krucijalne odluke nisu donesene u Dejtonu. Već u Njujorku i u Ženevi. I potpisali su ih Šaćirbegović, Milutinović i Granić. Ja sam zaobiđen. A zašto je naprimjer Šaćirbegović potpisao dva entiteta to treba pitati njega i politiku koja je stajala iza njega.

federalna.ba/Jasenka Tica Isović