Za FR: Duranović: Problem fašizma nije samo naš

Razgovarala: Amra Ličina

Amir Duranović, profesor na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Sarajevu, u Intervjuu na Radiju Federacije govori, među ostalim, o fašizmu u Bosni i Hercegovini i svijetu, o Zakonu o negiranju genocida, o nazivima ulica te kako promijeniti stvari u društvu.

Mi u Bosni i Hercegovini, ali ne samo u BiH nego i šire, imamo zaista problem sa prepoznavanjem fašizma i odlučnosti da se s tim borimo, kazali ste nedavno. Gdje je fašizam u Bosni i Hercegovini posebno ispoljen, u kojem segmentu društva?

Ono što ja mogu kazati jeste da mi najčešće pitanje savremenog fašizma otvorimo onda kada obilježavamo neke bitne datume iz antifašističke tradicije Bosne i Hercegovine i bosanskohercegovačkog društva, što samo po sebi nije loše. Međutim, lično smatram da je to nedovoljno, budući da je dugo vremena u našim društvima. Tu ne mislim samo na naše bosanskohercegovačko nego i na širi regionalni kontekst. Dugo je vladalo uvjerenje da je fašizam pobijeđen 1945. godine i da su tad riješeni svi problemi. Međutim, desilo se zapravo nešto drugo, a to je da je u '90-im godinama 20. stoljeća došlo do promjene velikih političkih i društvenih odnosa u Istočnoj i Jugoistočnoj Evropi. Praktično je došlo do promjene paradigme koja je omogućila oživljavanje starih tradicija, uključujući i tradiciju fašizma. I mi smo u tom slučaju, najbolje na primjeru Bosne i Hercegovine, mogli osjetiti šta je značilo oživljavanje onih tradicija za koje se smatralo da su u Drugom svjetskom ratu bile u potpunosti poražene, ili je bio stvoren takav privid. U tom smislu, mi problema s fašizmom imamo ponovo. Ako je išta 'sretna okolnost', onda je to da taj problem nije samo naš! Kad kažem naš, mislim na bosanskohercegovački prostor. Problem je širi, regionalno, pa ako hoćete i evropski. Vi ste mogli upratiti u posljednjoj deceniji, u posljednjih nekoliko godina naročito, koliko su se desničarski pokreti u Evropi afirmirali na narativima, odnosno na antimigrantskom narativu koji navodno brani Evropu, odnosno evropske vrijednosti od neke nove najezde koja dolazi s Istoka. A zapravo se radi o neprihvatanju drugog i drugačijeg, što je jedna od temeljnih odrednica fašističkog načina mišljenja i djelovanja. I u tom smislu problem savremenog fašizma nije samo naš nego je mnogo širi i vjerujem da akcija protiv toga, nekog drugačijeg gledanja na svijet, postavljanje stvari na druge zdravije noge, mora biti puno šire postavljena. Odnosno, taj novi antifašistički pokret treba biti evropski, odnosno svjetski, jer zapravo ta vrsta antifašizma može uspjeti samo ako polazi s univerzalnih humanističkih pozicija.   

Kako komentarišete glasanje u Domu naroda Bosne i Hercegovine o poništavanju odluke visokog predstavnika o Zakonu o negiranju genocida?

Vjerujem da je mnoge to iznenadilo, ali s obzirom na to kakvu mi imamo političku kulturu u Bosni i Hercegovini, to u principu ne bi trebalo biti iznenađenje. Poražavajuća je zapravo činjenica da mi moramo imati zakon, da mora postojati zakonom propisana sankcija da bi se branile temeljne civilizacijske vrijednosti. To je samo po sebi poražavajuće! Ali je i takvo, ipak, neka vrsta rješenja. Dakle, zašto je bio potreban taj zakon? Zato što smo mi u bosanskohercegovačkom, pa i u regionalnom kontekstu, imali situaciju da se masovno slave presuđeni ratni zločinci, da se organiziraju manifestacije njima u čast i da je sve to moglo proći nekažnjeno, odnosno da nije izazivalo nikakvu vrstu reakcije onoga što generalno smatramo civiliziranim svijetom. U tom smislu je pitanje o kojem govorimo vrlo problematično, ali pokazuje u kakvoj smo mi situaciji u Bosni i Hercegovini. Ja sam duboko uvjeren da je moguće promijeniti te odnose. Ali isto tako mislim da ih nije moguće promijeniti na brzinu i silom, jer ni to ne bi bila dobra strategija. Ali da imamo problema i da ovo društvo ima problema sa suočavanjem s prošlošću, itekako ima.

U Bosni i Hercegovini postoje redovna okupljanja pripadnika Ravnogorskog pokreta u Višegradu. Ta okupljanja već imaju kontinuitet. Trojici pripadnika Ravnogorskog pokreta, koji su u martu 2019. godine optuženi za izazivanje nacionalne, rasne i vjerske mržnje, razdora i netrpeljivosti na području Višegrada i okoline, sudi se pred Sudom BiH. Međutim, ta okupljanja sa strašnom ikonografijom se nastavljaju. Gdje je korijen toga?

Korijen slavljenja seže duboko u prošlost, u jednu dimenziju skrivenog aspekta naše historije, u kojem su one snage koje su vojnički i politički poražene u Drugom svjetskom ratu zapravo ostale u jednoj skrivenoj sferi koja nije imala bilo kakvo pravo u javnosti od Drugog svjetskog rata do devedesetih godina. Ali je, eksplozijom i nestankom jednog takvog poretka, izašla na površinu. Radi se o pojavi koja je masovnije prisutna na našem prostoru od '90-ih godina naovamo. Dakle, u zločinima '90-ih godina, a onda poslije toga, slavljenjem. Činjenica je da mi sada pred Sudom Bosne i Hercegovine imamo nekoliko sudskih procesa protiv pojedinih pripadnika tog pokreta. Zapravo, to pokazuje da se moguće protiv toga boriti legalnim putem. Ono što nama u potpunosti nedostaje u tom kontekstu jeste potpuno neovisno i jako pravosuđe, kao jedan od temelja funkcioniranja savremene države koja će biti u stanju nositi se s takvim pojavama. Dakle, i u smislu sankcije, a još više nam nedostaje, zapravo, neka vrsta prosvjećivanja društva u smislu suočavanja s tim mračnim aspektima, ne samo bosanskohercegovačke nego regionalne prošlosti. Odnosno, nedostaje nam u potpunosti suočavanje s prošlošću, ali ne način na koji se sad to pokušava raditi nekim prividnim akcijama suočavanja s prošlošću i prividnim pomirenjem, a ne stvarnim, na način kako se to desilo u nekim drugim zemljama. Vidite, mi stalno pravimo paralelu s Drugim svjetskim ratom. Puno gore okolnosti Drugog svjetskog rata, kao i Holokaust, počinjeni su na teritoriju koji nije južnoslavenski, koji ne pripada ovom prostoru. Njemačka je u Drugom svjetskom ratu u potpunosti bila zemlja odgovorna i za Drugi svjetski rat i za Holokaust, ali se u nekoj fazi njemačko društvo suočilo s tim aspektom svoje prošlosti i reklo jedno odlučno NE takvoj politici. Danas Njemačka funkcionira kao mnogo zdravije društvo nego bilo koje društvo na području Jugoistočne Evrope. I tu ne mislim samo na prostor onog što obično nazivamo bivšom Jugoslavijom nego je to mnogo šire. Dakle, probleme s fašizmom i antifašizmom su imali i u Grčkoj i u Bigarskoj i u svim zemljama regiona. Taj društveni lom i ta društvena podjela i danas postoje, samo je pitanje kako se savremeni sistemi pravnog poretka nose s tim pitanjima i problemima. 

Priča o nazivima ulica prema osvjedočenim nacionalistima u Bosni i Hercegovini duga je više desetljeća. Zaista je veliki broj ovakvih  primjera u Bosni i Hercegovini.

„Pokušaću to objasniti jednim primjerom koji nije iz našeg bosanskohercegovačkog konteksta. Prije nekoliko godina bio sam učesnik jedne konferencije na kojoj se razgovaralo, među ostalim, i o nazivima ulica. I onda su pitali jednog američkog historičara šta on misli o tome. A on kaže, otprilike, sljedeće: Ja dolazim iz urbane kuture u kojoj se nazivi ulica nazivaju sjever, zapad, istok i jug i djele se po brojevima jedan, dva, tri i četiri. Dakle, kao što već znate, u SAD-u postoji mnoštvo avenija koje su prva, druga, treća itd. To govori o karakteru tog društva i kulture. Nazivi ulica prema osobama koje imaju dio biografije vezane uz fašističke pokrete posljedica je onoga o čemu smo prethodno govorili. To nije pojava koja je sam uzrok problema, nego je zapravo posljedica, sa jedne strane, a sa druge, ono što je suštinski naš problem u Bosni i Hercegovini pa i šire, jeste da se mi najčešće ne bavimo uzrocima nego posljedicama i u tom kontekstu često se vrtimo ukrug. Društvo, dakle, nije spremno da se suoči s prošlošću, prije svega, s vlastitom! Ali jeste neopravdano spremno da proziva nekog drugog za ista ili slična pitanja koja ni sami nisu u stanju riješiti.

Mural Ratka Mladića u Beogradu čuvaju snage sigurnosti. Vjerovatno je to jedinstven slučaj u svijetu. Nedavno je na ulazu u Sarajevo bojom polivena ploča ovom osuđenom ratnom zločincu. Policija je uhapsila čovjeka koji je ovo učinio.

Nemam neke podatke iz kojih bismo mogli vidjeti kako je u nekim drugim primjerima u svijetu da bismo mogli reći da je ovo jedinstveno, ali jeste jedna pojava zapravo kao dokaz ovoga o čemu mi govorimo. Dakle, mi imamo režime koji su poluautoritarni ili autoritarni iako su, uvjetno da kažemo, demokratskim metodama i mehanizmima došli na vlast, a koji se održavaju na vlasti dajući prostor u vlastitom političkom djelovanju – veličanju fašizma. To je mjesto na kojem, ne morate biti stručnjak za prošlost, to je pitanje nad kojim se trebate zapitati individualno kao ljudi, dokle smo mi kao društva došli. Ali, to nas ne treba čuditi. Svijet u kojem živimo je veoma ambivalentan. Možda nemamo primjere ratnih zločinaca da se slave na ovaj način, kako se vidi na primjerima koje ste spomenuli, ali često se možete susresti sa drugim primjerima u kojima vidite da problemi sa suočavanjem s prošlošću u nekim drugim društvima nisu u potpunosti dovršeni. Podsjetit ću da su prije nekoliko godina u Španiji bile izuzetno žive diskusije o Drugom svjetskom ratu i o španskoj prošlosti, onda kada se počelo propitivati gdje su ukopani neki od istaknutih članova Frankovog režima, pa i sam Franko. Ponavljam, ako je za utjehu, probleme koje mi imamo nisu samo naši, ima ih i drugdje, ali to zapravo pokazuje u kakvom svijetu živimo.

Šta je sa sve češćom fašističkom i nacionalističkom terminologijom u Bosni i Hercegovini? Ta ista terminologija vuče duboke historijske korijene.

Terminologija koja jeste prisutna ovdje rezultat je dvije-tri nove okolnosti koje su se desile na globalnom planu. Pitanje strukture medija i javnosti značajno se promijenilo u odnosu na vrijeme prije 30 ili 50 godina. Vi danas imate izuzetno slobodne razvijene pristupe različitim medijima, naročito društvenim mrežama u kojima, zapravo, ne postoji čak ni neka mogućnost utvrđivanja autentičnosti autora različitih tekstova koji uključuju upotrebu te vrste terminologije. Prije nekoliko dana čitao sam tekst koji upravo ovo pitanje propituje iz jedne druge perspektive. Koji govori o tome da je to zapravo utjeha, odnosno da bismo trebali biti sretni zbog toga, zato što oni koji bi bili spremni ne samo koristiti fašističku terminologiju nego u nekim radikalnijim uvjetima i ratovati, zasad uglavnom ratuju verbalno i na društvenim mrežama, što je dobro, jer to ne proizvodi fizičke žrtve. Ali proizvodi drugu vrstu problema. To je neka druga vrsta kontaminacije javnog govora koji ne doprinosi relaksiranju odnosa u društvu i ne doprinosi autentičnom razumijevanju onoga što se desilo u prošlosti. Nisam stručnjak da bih mogao stručnom terminologijom pojasniti kako funkcionira koncept tih savremenih medija, Interneta i društvenih mreža, ali znam da je moguće kreirati mnoštvo različitih lažnih profila i putem njih graditi neku vrstu političke agende. Ali prisjetimo se kakvu smo situaciju imali u SAD-u prošle godine. Nakon predsjedničkih izbora, u zemlji za koju smatramo da ovakvih problema nema, u jednom momentu smo imali doslovan napad na temeljne institucije SAD-a koje su kreirane u virtuelnom prostoru. Što će reći, da problem koji postoji u virtuelnom svijetu vrlo lako može postati i stvarni problem te da niko nije imun na to. Pa ako bismo htjeli reći da su naša društva ranjivija na ova pitanja, ne bismo očekivali da se ovo dešava u mnogo razvijenijim zemljama koje su ekonomski, politički i demokratski razvijenije nego je to naše društvo i naša država, ali se, ipak, dešava. To zapravo pokazuje da je to globalni fenomen.

Mi imamo problem i sa drugom terminologijom u Bosni i Hercegovini. Koliko je sporna terminologija kao što su „zajedničke institucije“, „BiH je spoj dva entiteta“ te da se jedan narod naziva imenom vjerske grupe i slično?

Sve je to dio našeg političkog folklora koji služi za ostvarenje određenih političkih poena koji su najčešće postavljeni kratkoročno, tako barem izgledaju na prvi pogled, ali zapravo u dubini imaju ovaj problem o kojem govorimo. Dakle, institucije Bosne i Hercegovine su institucije Bosne i Hercegovine, to tako piše u zakonima, odnosno u Ustavu ove zemlje i nisu zajedničke institucije! Takva vrsta diskursa je protivustavna i protivzakonita i to pokazuje karakter i namjere političkih aktera o kojima govorimo. Stvar treba posložiti na način da ono što su temeljne humanističke i civilizacijske vrijednosti, kao što su prava na ime, na naziv jezika, ta prava da budu data zajednicima kojih se tiče, da se oni tako izražavaju. Ukoliko neko smatra da je Bošnjak, njegovo pravo jeste da se tako izjašnjava i niko ne bi trebao imati bilo kakvu vrstu prava da mu to osporava. I obrnuto, ne samo Bošnjak, Srbin, Hrvat i svih onih drugih 17 nacionalnih manjina koje Bosna i Hercegovina svojim zakonima priznaje, ali ne samo oni nego svaki drugi čovjek koji treba da mu budu garantirana temeljna ljudska prava, pravo na život, čast, imetak, te slobodu kretanja i govora. Pri čemu sloboda kretanja i sloboda govora ne smiju ugrožavati slobode drugih, ma ko oni bili. Znam da sad ovo što govorim zvuči kao potrošena fraza, ali je naše društvo u takvom nivou razumijevanja koncepta prava da mi nekad moramo ponavljati osnovna da bismo ih razumjeli i da bismo pojasnili do koje mjere su naši savremeni problemi duboko ukorijenjeni.

Na koji način se na prostoru Bosne i Hercegovine mogu prevazići ovakvi narativi?

Ovo ću pokušati objasniti iz perspektive historičara. Jedan francuski profesor, davno u 20. stoljeću, u jednoj knjizi je zabilježio, raspravljajući o historiji, 'Želite li se ozbiljno baviti historijom, morate joj odlučno okrenuti leđa.' Dakle, želite li biti ozbiljni historičari, morate se orijentirati na budućnost. I onda u tom kontekstu izučavati prošlost. Suočavanje s prošlošću može biti jednako tako. Naime, budućnost je jedini prostor u kojem se nešto stvarno može uraditi. Mi ne možemo promijeniti ono što se desilo jučer, niti ono što se desilo prije 100-200 godina. Istina je da ima ljudi koji žive i ozbiljno profitiraju od krivotvorenja prošlosti, krivotvorenja slika o prošlosti, ali to u suštini nije dobar put. Kad kažem da prošlosti treba okrenuti leđa, ni u kojem slučaju ne mislim da je treba zaboraviti ili zapostaviti. Upravo suprotno. Mislim da ju je moguće u potpunosti razumjeti samo onda kada je ne budemo doživljavali previše lično. Zašto to govorim? Pokušajte pratiti jezik onih koji govore o prošlosti pa onda kažu, mi smo u srednjem vijeku imali nešto, mi smo u 17. vijeku radili ovo. Dakle, mi koji danas živimo ovdje u 2021. godini, u Bosni i Hercegovini i regionu, nismo ništa uradili u srednjem vijeku. To tamo nismo bili mi. To su bili neki drugi ljudi sa kojima se mi danas identificiramo bez naročite potrebe. Često imate situaciju da se kaže, mi smo u Prvom svjetskom ratu radili ovo. Nismo mi koji živimo sada tada ništa uradili, to je uradio neko drugi i mi moramo biti svjesni činjenice da su to uradile neke druge generacije koje su živjele na ovom prostoru. I danas je jedino moguće suočiti se s tim samo ako isključimo tu perspektivu ličnog prisvajanja. Dakle, da je taj neki akter iz prošlosti neko s kim se mi praktično lično identifikujemo. I da ta vrsta plurala u pogledu na prošlost jeste nešto što može biti primijenjeno i u suočavanju s prošlošću. Osim u slučaju kada mi stvarno jesmo za nešto odgovorni. Mi sad govorimo o situaciji u Bosni i Hercegovini da imamo ljude koji su odgovorni za ratne zločine, koji su presuđeni za ratne zločine i koji su, pazite sad, izabrani načelnici općina u Bosni i Hercegovini, članovi lokalnih struktura vlasti, jer im nijedan zakon, uprkos tome što su presuđeni ratni zločinci, ne priječi tu vrstu političkog angažmana. Dakle, to je mjesto gdje se moramo zapitati, savremeno bosanskohercegovačko društvo, svako od nas pojedinačno treba stati i zapitati se, zar smo dotle došli da nam je uredu što imamo presuđene ratne zločince na političkim pozicijama.